inside DZPG MindMatters - ECS Projects (E20): Dr. Beatrix Barth / Tübingen

00:00:07: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen!

00:00:10: Heute melden wir uns wieder aus dem Studio der kommt.

00:00:12: Der Core Facility Medientechnik Medizin Tübingen.

00:00:16: Wir sind Dr.

00:00:16: Simone Behrens

00:00:17: Und Dr.

00:00:18: Lydia Kogler vom Standort Tübingen und wir moderieren heute als Early Career Scientists also ECS den Podcast Inside DZPG Mind Matters.

00:00:28: Wir interviewen ECS aus allen Standorten zu sich und ihrem beruflichen Engagement und zur ihrer DZBG Forschung.

00:00:35: Heute ist Dr.

00:00:36: Beatrix Bart aus Tübingen bei uns, Bea, schön dass du heute wieder hier bist!

00:00:41: Vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:00:43: Danke für die Einladung.

00:00:44: Wir nehmen diese Folge am XXIII.

00:00:46: Jänner-Zweitausendsechsundzwanzig auf und wollen heute über Beas Forschung zur Neuromodulation von Impulsivität sprechen.

00:00:53: Bea hat in Tübingen Psychologie studiert und an der Klinik für Psychiatrie und der Max Planck Research School promoviert.

00:01:00: Sie hat im Rahmen eines Stipendiums der Linnertstiftung einen Forschungsaufenthalt in Santiago de Chile absolviert und sie arbeitet derzeit als Postdoc an der Klinik für Psychiatrie hier in Tübingen.

00:01:12: Sie ist ausgewiesene Expertin zum Thema Neurofeedback, gibt dazu Workshops und hat zahlreiche Publikationen zu den Themen Neuro Feedback & Neuromodulation aber auch zur Aufmerksamkeitsdefizit Hyperaktivitätsstörung ADHS.

00:01:27: Genauer beschäftigt sich unter anderem im Rahmen des DZPGs mit Impulsivität als transdiagnostisches Merkmal und mit Neurofeedback mittels funktioneller Nahinfrarot-Spektroskopie, abgekürzt FNIRs.

00:01:43: Im Rahmen des DZPGs arbeitet sie im Projekt zur TDCS verstärkten FNirs Neuro Feedback Modulation in der Impulsativität.

00:01:53: Bea, erzähl uns doch bitte ein bisschen mehr zu diesem Projekt!

00:01:57: Sehr gerne also... Schön an dem Projekt ist zum einen, dass wir in diesem Projekt eben nicht bestimmte Diagnosen anschauen.

00:02:07: Die ja eben kategorial sind die aber auch in sich sehr heterogen sind sondern In den Projekten haben wir gedacht Wir schauen uns im Bereich Impulsivität an der ganz vielen Diagnose vorkommt.

00:02:20: wenn wir an die Binge-Eating Störungen denken oder an die Borderline Persönlichkeitsstörung sind alles Diagnosen die mit Impulsiverität einhergehen.

00:02:29: Impulsivität ist aber eben auch ein Merkmal, dass in der Bevölkerung in unterschiedlichem Ausmaß oder in unterschiedlicher Ausprägung vorhanden ist.

00:02:37: Es gibt Personen die wenig impulsiv sind und Personen die hochimpulativ sind also verbreitet das Merk mal was man sich natürlich dann gut zu Nutze machen kann.

00:02:45: Und an sich ist Impulsividät aber auch ein komplexes Konstrukt.

00:02:50: es gibt nicht einmal eine wirklich einheitliche Definition was Impulsividad eigentlich is.

00:02:55: Aber es ist eben, wie ich schon sagte so, dass es in ganz vielen Diagnosen vorkommt.

00:02:59: Und das war eben auch der Grund warum uns das so interessiert.

00:03:04: und es zeigt sich eben, dass Impulsivität im Zusammenhang mit dem Präfrontalkortex steht.

00:03:12: Deswegen haben wir uns gedacht, dass der Prä-Frontalkortex jetzt in dieser Studie insbesondere der Dorsolateralpräfrontale Kortex unsere Zielregion für ein Neurofeedback sein kann und sollte Das zum Ziel hat, Impulsivität zu reduzieren.

00:03:26: Dorsolateraler

00:03:27: Präfrontal-Cortex ist ungefähr im Haaransatz, oder?

00:03:30: Vorne auf der Stirn ...

00:03:32: Ja also es ist so seitlich vorne kann man sagen.

00:03:37: Bisschen

00:03:37: über den Schläfel.

00:03:38: Nicht ganz an der Sturrn, sondern ein bisschen ... Über

00:03:40: den Ohren so ausbezeichnet uns gerade.

00:03:44: Der zeigt uns gerade an der Frisur wo sie ist.

00:03:46: Also ich würde sagen knapp hinterm Haarensatz Richtung Ohr

00:03:50: Ja, so ungefähr.

00:03:51: Es ist tatsächlich ... Ich glaub hier müssen wir viele erklären in dieser Folge, weil das begrifflich High-End und für Profis ansonsten ist?

00:03:59: Mega spannend auf alle Hände!

00:04:00: Weil dann kannst du uns vielleicht auch direkt erklären wie es mit dem F nirrt.

00:04:03: Also diese Jahrkleinungblick ich bin ein bisschen lange immer noch.

00:04:07: Diese Gegend da die wir eben beschrieben haben überm

00:04:10: Ohr hinterm Haarsatz Da

00:04:12: ist sozusagen ein Stück Hirn dahinter Und die steuert ob ich sehr planvoll vorgehe oder eher spontan impulsiv.

00:04:20: Also, das ist eine Region zumindest genau die damit häufig im Zusammenhang genannt wird?

00:04:26: Ja wir denken hier inzwischen nicht mehr so mit einem Teil vom Hirn macht irgendetwas sondern es gibt Regionen die halt wichtiger sind oder nicht so wichtig und die ist auf jeden Fall wichtig!

00:04:35: Und wenn man da irgendwie die Hirnaktivität von außen entweder beobachtet und dass den Menschen irgendwie zeigt oder zurückspiegelt wie das aussieht dann wären wir bei dieser F-NIAS Technik Und wenn man versucht, diese Aktivität zu beeinflussen dann wären wir bei der TDCS also Gleichstromstimulation Technologie.

00:05:00: Stimmt das so?

00:05:01: Also ich würde sagen die funktionelle Nahinfrarotspektroskopie ist eine Methode mit der wir Gehirnaktiverung messen können und zwar messen wir den Blutfluss oder den Sauerstoffgehalt im Blut.

00:05:14: Je aktiver das Gehirn ist in einer bestimmten Region, desto mehr Sauerstoffs wird dahintransportiert.

00:05:19: und das ist das was wir messen weil das naheinfrarote Licht sind ganz viele Photonen die eben in das Gehör reinkommen Und die werden je nach Sauerstoffanteil eben stärker absorbiert, gestreut oder reflektiert.

00:05:32: Dann gibt es so kleine Messstiftchen also Obtoten, die schauen wie viele Photonen kommen zurück und dann kann man eben daraus Schluss folgern, wie sich die Gehirnaktivierung verändert.

00:05:41: Also das ist das FNIRs wo wir einfach erstmal Gehirnaktevierung messen und Neurofeedback ist.

00:05:48: dann dass wird den Menschen ein Feedback geben.

00:05:51: Normalerweise haben wir ja kein Gefühl dafür wie sich Gehirnaktiverung anfühlt.

00:05:56: Wir können, auch nicht mal das kann jeder so gut vielleicht fühlen, wie fühlt sich unsere Atmung an?

00:06:02: Wie ist unser Herzschlag?

00:06:03: aber wir haben keinen Zugang zu Gehirnaktevierung und dass es was Neurofeedback schaffen kann.

00:06:08: also wir messen erstmal die Gehirnektevierungen jetzt in dieser Studie mit FNIRS Und wir machen es sichtbar.

00:06:14: und auch das sichtbare machen kann auf ganz unterschiedliche Art und Weise passieren entweder eben wie in unserer Studie.

00:06:19: Jetzt zeigen wir einen Thermometer das ansteigt, wenn die Gehirnaktivierung ansteigt und das kälter wird.

00:06:27: Wenn die Gehörnaktiverung zurückgeht.

00:06:28: aber man kann auch haptisches Feedback geben oder auditorisches Feed back oder eine Kombination oder in virtuelle Realität geben.

00:06:36: also da gibt es ganz unterschiedliche Methoden wie man die Gehinaktivierungen sichtbar macht.

00:06:40: und eben durch dieses sichtbaren machen für Detailnehmenden können sie lernen das dann auch willendlich zu steuern.

00:06:46: Und idealerweise verändern sich mit der Steuerung einer bestimmten Gehirnregion oder des bestimmten Parameters auch damit verbundene Verhaltensweisen, in unserem Fall würde es sich idealerweise die Impulsivität verringern.

00:07:00: Wirklich spannend!

00:07:01: Wenn ihr das jetzt noch mit TDCS verstärkt oder enhanced, moduliert ihr sozusagen von außen die Gehirnaktivität und zeigt das wiederum über das FNIRS Neurofeedback?

00:07:16: Oder wie kann man sich das dann vorstellen.

00:07:18: Also, die Idee ist in diesem Projekt mitunter, dass wir ... also, die meisten Neuro-Feedback-Studien aktuell werden oder wurden noch mit Elektro-Insephalografie durchgeführt Und mit dem Verfahren braucht es so mindestens fünfundzwanzig Sitzungen bis Personen das steuern können.

00:07:40: Es ist relativ schwer zu steueren und es dann auch im Alltag einsetzen können, jetzt gibt es schon Studien die zeigen dass das mit FNIRs oder mit funktioneller Magnet-Resonanztomographie schneller geht, dass man das schneller lernt.

00:07:52: und unsere Idee wäre es jetzt wenn wir FNIAS einsitzen brauchen wir schon mal weniger Sitzung und werden wir zusätzlich nochmal verstärken mit einer Neuromodulationsmethode in dem Fall der transkranialen Gleichstromstimulation Lernprozess selber noch mal optimieren können.

00:08:10: Also wir erhoffen uns dadurch, dass die Personen dadurch schneller zu regulieren lernen und hoffentlich auch die Effekte genauso lang anhalten sind als würde man mehr Sitzungen durchführen.

00:08:23: Spannend!

00:08:24: Die Gleichstromstimulation soll gar nicht direkt die Aktivität in dieser wichtigen Hirnregion verändern sondern sie sollen mir eigentlich nur helfen das ich besser lerne.

00:08:33: Natürlich verändert die Gleichstromstimulation auch die Aktivierung in der Zielregion.

00:08:38: Die verstärkt das sozusagen, also es ist das eine, ob ich ... Das ist vielleicht wie ... Fällt mir da als ein guter Vergleich ein?

00:08:46: Wenn ich im Kraftraum bin und ich trainiere einen Muskel kann's mir helfen wenn ich am Anfang eine leichte Unterstützung durch den Trainer bekommen bis ich genug Kraft im Muskel hab dann dieses Gewicht selber zu stemmen.

00:08:57: Also das einfach was unterstützen das nochmal.

00:08:59: Mhm Also das würde so im Laufe der Intervention weggenommen werden?

00:09:05: In dem Fall nicht, also insofern hinkt der Vergleich ein bisschen.

00:09:08: Es wird immer... Also die Stimulation wird immer stattfinden über alle Sitzungen hinweg und hoffentlich wie gesagt hat es einen zusätzlichen Wissen.

00:09:18: So ein bisschen doping im Kraftraum.

00:09:22: Genau!

00:09:23: Okay Und Impulsivität erfasst ihr dann, du hast es ja schon erwähnt.

00:09:28: Es ist ein transdiagnostisches Merkmal und es gibt unterschiedliche Ausprägungen wie sich zeigen kann.

00:09:34: Wie erfasst dir das hier in der Studie?

00:09:36: Auf ganz unterschiedlicher Art und Weise.

00:09:38: Wir erfassen uns einerseits über neuropognitive Aufgaben wo wir unterschiedliche Facetten von Impulsivert versuchen abzubilden um die Veränderung zu erfassen weil wir auch gar nicht wissen wenn wir jetzt dieses neurofeedback durchführen auf welche Facetten von Impulsivität sich überhaupt auswirkt.

00:09:57: Deshalb verhassen wir ganz unterschiedliche, zum Beispiel die sogenannte Interferenz.

00:10:01: das meint wie gut kann ich mich auf ein relevante Charakteristik von dem Stimulus konzentrieren und eine nichtrelevante Charaktereistik ausblenden?

00:10:11: Der eine oder andere kennt vielleicht die Stroop-Task.

00:10:13: Das ist ne Aufgabe.

00:10:14: da bekomme ich auf nem Bildschirm Farbwörter gezeigt Die ne bestimmte Druckfarbe haben Und natürlich werde ich jetzt das Wort Rot geschrieben und das ist auch rot gedruckt, dann kann ich ganz schnell sagen, dass es jetzt in Rot gedruckte.

00:10:29: Wenn aber das Wort Rot in Grün gedruckter steht, fällt mir sehr viel schwerer zu sagen, weil die Wortverarbeitung relativ automatisch funktioniert.

00:10:38: Das ist also eine Form von Impulsivität.

00:10:40: Impulizität kann aber sein, Antworten unterdrücken zu müssen.

00:10:45: Ich habe einen Reiz auf den ich immer wieder reagieren muss.

00:10:50: Da muss ich jetzt die Antwort zurückhalten, das ist eine andere Form von Impulsivität.

00:10:54: Wir nutzen aber auch unterschiedliche Fragebögen, die noch mal Facetten von Impulizität abdecken also sowas wie langfristige Planungen.

00:11:02: Also oftmals haben Personen mit hoher Impulsativität Probleme langfristig zu planen oder Belohnungen aufzuschieben.

00:11:09: Auch solche Facetten versuchen wir zu erfassen um möglichst breites Bild zu haben und am Ende sehen zu können was genau ist der Bereich der profitiert?

00:11:19: Spannend, super.

00:11:21: Wie viele Standorte sind denn in den Projekten involviert?

00:11:24: Also erstmal ist das für Neurofeedbackverhältnisse gar nicht so kleine Studie aber wir sehen es eben erst mal als eine Art Pilotstudie an weil wir gesunde Personen untersuchen die hochimpulsiv sind.

00:11:35: Je nach Ergebnissen wollen wir das später eben auch auf Patientengruppen ausweiten.

00:11:40: Wir sind zwei Zentren, wir haben das ZI Mannheim mit.

00:11:43: dabei ist eine ganz tolle Gruppe die wir haben aus erfahrenen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und ECS Und ich finde wir haben da richtig viel Tolle Erfahrungen einbringen können so dass es ein richtig schönes Projekt geworden ist.

00:11:58: Ich bin ganz gespannt wie das alles laufen wird.

00:12:00: Schön ist auch dadurch in Mannheim das FNIRs Neurofeedback eingeführt werden kann, sodass wir da auch irgendwie Kompetenzen erweitern können über die Zentren raus.

00:12:10: Und inwiefern spielen Erfahrungsexpertinnen oder im Design der Idee der Studie eine Rolle?

00:12:18: Im Studiendesign und jetzt auch in der Durchführung?

00:12:20: erst mal noch keine, weil das eben ein Projekt ist bei dem wir gesunde Personen einschließen.

00:12:27: Aber wir haben so am Ende der Studie eine Frage bogen und die Einladung an Personen, die teilgenommen haben da eben dann eine Kompetenzgruppe aufzubauen.

00:12:37: Die dann eben schon Erfahrung mit Neurofeedback gemacht hat, die dann auch sagen kann oh ich habe jetzt hier ran oder daran gemerkt dass sich meine Situation verbessert hat oder das hat mir in der Studier vielleicht nicht so gut gefallen.

00:12:49: würde ich in einer anderen Studie anders machen, dass wir die Erfahrungen nutzen können für die Folgestudie.

00:12:55: Es ist quasi eine Forderungsfrage, wer eigentlich die relevanten Erfahrungsexpertenin wären.

00:13:02: Absolut ja!

00:13:03: Hast du schon Ideen, welche Patientinnengruppen da vielleicht für Folgeprojekte interessant wären?

00:13:10: Also sämtliche Patienten und Patientinnen, die in irgendeiner Form eine Diagnose haben, die mit Impulsivität zu tun hat – das betrifft ganz viele Patientengruppen.

00:13:21: Da gehört ... glaube ich, ganz populär die Aufmerksamkeitsdefizit hyperaktivität Störungen dazu.

00:13:26: Mir fällt jetzt spontan aber auch beispielsweise die Borderline-Persönlichkeitsstörung ein.

00:13:33: bei bestimmten Essstörungen gibt es impulsive Verhaltensweisen und Das Schöne ist eben daran, dass wir nur den Bereich Impulsivität betrachten können.

00:13:42: Wir können das so spezifisch auf eine Gehirnregion eingrenzen als wenn wir sagen, wir wenden nachher das Neurofeedback bei Patienten mit ADHS an die ja noch viel mehr andere Symptome mitbringen, die dann das Ganze sehr viel schwieriger und heterogener machen.

00:13:59: Also da geht es stark auf den Fokus dieses eine Symptom auch zu regulieren was starke Auswirkungen im Alltag natürlich hat.

00:14:06: also genau Mhm.

00:14:08: Ah, spannend!

00:14:08: Du hast es ja auch schon im Vorgespräch einfach gesagt, dass dir ein großes Anliegen ist tatsächlich deine Grundlagenforschung auch dann in die Patienten ... nicht in die Patientin zu bekommen aber zu den Patienten zu bekommen?

00:14:21: Dass sie halt auch Auswahlmöglichkeiten haben zwischen unterschiedlichen Therapieinterventionen also Therapieformen oder Interventionen.

00:14:29: Welchen Beitrag siehst du da jetzt dieses Forschungsprojekt das es leisten kann und Wo würdest du dann vielleicht eben in fünf Jahren sehen, dass es erfolgreich war oder in diese Richtung geführt hat?

00:14:44: Also idealerweise würden wir sehen, das dieses Neurofeedback-Training sich auf irgendeine versettete Impulsivität auswirkt und wir dann sagen können okay.

00:14:54: Das ist der Bereich der Impulizität, der durch dieses Neurofeedback verbessert wird und dann können wir das auch in Gruppen mit Patientinnen und Patienten untersuchen schauen, ob es den gleichen Effekt hat.

00:15:07: Das kann ja dann auch noch mal alles ganz anders sein und schön wäre natürlich auch wenn wir wirklich diesen zusätzlichen Effekt von der TDCS beobachten dadurch eben das Neurofeedback ein bisschen zeiteffizienter gestalten können.

00:15:21: Das ist natürlich wirklich zeitaufwendig sowohl für Gesundheitsfachkräfte aber auch für die Patientinnen und Patienten die man muss sich das vorstellen teilweise dann je nach Methode auch dreißig Mal kommen und das muss in den Alltag integriert werden.

00:15:35: Und wenn sich dann am Ende rausstellt, oh du bist eine Person bei der das Neurofeedback gar nicht so gut wirkt, dann ist es ganz schön viel Zeitaufwand gewesen für etwas was dann schlussendlich vielleicht gar nicht hilfreich ist und was zur Frustration führen kann.

00:15:48: Das ist eben auch ein Punkt den wir versuchen im Projekt zu erarbeiten.

00:15:53: Was sind denn ... Prädiktoren für ein Trainingserfolg.

00:15:58: Für welche Personen insbesondere ist dieses Neurofeedback denn hilfreich?

00:16:02: Und für welche Personen vielleicht eben auch nicht, sodass wir vielleicht auch vermeiden können, dass Personen dieses Training angeboten bekommen, wenn es für die vielleicht gar nicht wirksam ist?

00:16:12: Du hast den organisatorischen Aufwand gerade erwähnt.

00:16:15: Dreißig Sitzungen ist ja schon ... Ein Wort also sowohl für den Wissenschaftler der es anbietet als auch für den Teilnehmern, der dann immer kommt oder die Teilnehmerin.

00:16:25: Was sind weitere Herausforderungen in dieser Forschung?

00:16:30: Eine Herausforderung ist immer für mich erfahrungsgemäß bei neurofeedback natürlich, dass die Patienten oder Personen, die teilnehmen das gut in ihren Alltag integrieren können.

00:16:41: Bei der Studie insbesondere haben wir jetzt nur acht Trainingssitzungen, die innerhalb von zwei Wochen stattfinden.

00:16:45: Es ist also recht straff geplant und nach einem Monat schauen wie die Effekte vielleicht anhalten.

00:16:51: hoffentlich Das ist so das eine.

00:16:53: Funktioniert aber im Regelfall ganz gut, in dem speziellen Projekt war jetzt eine Herausforderung beispielsweise, dass wir einfach auf ein neues FNIR-System umgestellt haben und den Code, den wir bisher benutzt hatten, der funktionierte nicht mehr.

00:17:07: Dann haben wir uns gedacht, wenn wir es schon einmal umstellen müssen, dann machen wir's richtig!

00:17:12: Und haben einen Toolbox geschrieben.

00:17:17: Ganz und gar nicht ich, sondern das ist eine wunderbare Kollegin aus Genua die uns in Tübingen besucht hat.

00:17:22: Kostanza Jester, die hat es begonnen, ein Toolbox zu schreiben mit Matlab Und Ahmed El-Dabli hat das als studentischer Mitarbeiter dann kompliziert.

00:17:32: So dass wir jetzt... und ich finde das richtig toll!

00:17:34: Ich bin da auch ganz stolz darauf, dass wir eine Open Source Toolbox haben, die auch dZBG weit genutzt werden kann für FNIRS Neurofeedback aber eben auch für andere Modalitäten wie EEG.

00:17:45: offen ist dass eine gewisse Standardisierung bietet und das ist richtig toll.

00:17:50: Wir können eine Echtzeit-Artifaktkorrektur anbieten, was es zwar in kommerziellen Systemen gibt aber es gibt noch nicht ein Open Source Systeme und – und das is'n noch toller!

00:17:59: Wir können doppelt verblindete Neurofeedbackstudien durchhören und das gibts im Moment ganz selten weil es richtig schwierig als gute Kontrollbedingungen bei Neuro Feedback zu finden die weder dem Untersucher noch den Patienten oder der Patientin auffallen.

00:18:15: Und wir nutzen das so, es gibt im FNIRS unterschiedlich lange Kanal-Distanzen und die längeren Kanaldistanzen.

00:18:21: Die sind diejenigen wo die Photonen wirklich in das Gehirn reinkommen und die auch dann wirklich Gehirnaktiverung messen.

00:18:27: Da gibt es solche, die einen ganz kurzen Abstand haben.

00:18:29: Und die messen dann sowas wie den Hautblutfluss oder Muskelarteffekt.

00:18:34: Also in

00:18:34: Bezug auf die Aufgabe eigentlich Quatsch?

00:18:36: Genau!

00:18:37: Alles das was wir nicht wollen.

00:18:39: Das ist natürlich aber auch eine super Kontrollbedingungen.

00:18:41: Ja, also die einen Personen werden dann quasi ... wenn man das so will in Biofeedback bekommen.

00:18:45: Also alles was extra-cerebrales Signales sind trainieren.

00:18:48: Das ist eine Superkontrollbedingung!

00:18:49: Wir wissen das nicht, was sie trainieren und die wissen nicht, Was sie trainiert.

00:18:53: Und die Neurofeedbackgruppe bekommt dann eben ein mit diesen Signalen im Echtzeit korrigiertes super sauberes Gehirnsignal.

00:19:00: Also das ist richtig toll und schön.

00:19:03: es eben auch einfach dass da alle, die da mit dem Bereich irgendwie anfangen wollen oder arbeiten wollen, auf diese Toolbox zurückgreifen können.

00:19:13: Und je nachdem wie die Programmierexpertise ist kann man auch eigene Pipelines noch anschließen und so weiter.

00:19:19: Also richtig toll!

00:19:21: Aber hinterher bei den Daten, bevor du jetzt das Arbe sagst ihr wisst dann ob die Effekte, die ihr findet hoffentlich, ob die daher kommen dass die Leute einfach total begeistert waren super schickes Gerät auf dem Kopf zu haben?

00:19:33: Oder ob tatsächlich dieses Erlebermachen vom von der neurologischen Aktivierung wirklich etwas hilft.

00:19:41: Ja, also durch diese wunderschöne Kontrollbedingungen würden wir uns das erhoffen.

00:19:46: Also wahrscheinlich sehen wir auch in der Kontroll-Bedingung die eben nur Hautdurchblutung trainiert im Endeffekt Die werden wahrscheinlich schon auch eine gewisse präfrontale Aktivierung zeigen.

00:19:56: Das ist einfach so, weil der Präfrontalkorthex auch dafür zuständig ist mit Aufmerksamkeit und solchen Geschichten.

00:20:02: aber wir hoffen natürlich dass das ein bisschen unspezifischer sind in der Gruppe und dass insbesondere die, die auch wirklich prä- frontale Aktiverung zurückgemeldet haben bekommen, dass sie dann auch viel spezifischer trainieren und einen stärkeren Effekt durch das Training erfahren.

00:20:16: Jetzt darfst du zurückkommen zum Arber, wenn du noch möchtest.

00:20:19: Genau!

00:20:19: Also das Arber natürlich ist ... Wir haben diese wunderschöne Toolbox aber die hat natürlich Zeit gekostet und zwar also ich glaube ein ganzes Jahr.

00:20:27: Und die nächste Hürde, die ich eigentlich erst mal auch gar nicht als Hürder wahrgenommen habe war so'n bisschen dass wir gedacht haben es eine tolle Idee in den Registered Report zu machen.

00:20:37: und da warten wir jetzt eben seit acht Monaten bis wir fortfahren dürfen.

00:20:41: Wir haben immer keine Rückmeldungen bekommen sodass sich das Projekt Inzwischen schon ganz schön verzögert eben einerseits durch die Entwicklung der Toolbox und andererseits dadurch, dass wir in den Registered Report angesteckt haben.

00:20:54: Ja aber das ist auch Forschungsallentag ne?

00:20:56: Das heißt ihr wartet seit acht Monaten habt ihr es vor acht Monaten eingereicht, seid immer auf eine Rückmeldung, wow!

00:21:02: Weil auch der Registerd Report in der Vorbereitung ist ja einiges an Arbeit, dauert auch Zeitung.

00:21:06: Das hier mal eine Erfahrung auch her.

00:21:11: Aber auch wenn man jetzt zum Beispiel an der Tool Box interessiert ist, das ist ja super, darf man sich dann einfach gerne bei dir melden.

00:21:16: Natürlich kann man sich einfach bei mir melden, wenn man Interesse an der Toolbox hat.

00:21:20: Aber man kann es auch über GitHub runterladen und eine super Dokumentation dabei, die es gut verständlich macht.

00:21:26: In GitHub findet man's unter NINFA.

00:21:29: Es steht für Non-Commercial Interface von Neurofeedback Acquisitions.

00:21:34: Es gibt auch noch mal so genaueren Beschreibungen, schon ne Veröffentlichung in Neurophotonics, wer sich da noch näher mit befassen will.

00:21:40: Ansonsten natürlich uns kontaktieren und wir helfen gerne weiter!

00:21:44: Nymphos, so wie der Garten in Rom?

00:21:46: Ja.

00:21:47: Ganz schön aber ganz romantischer Garten nachdem wir das so ein bisschen benannt haben.

00:21:52: Schön!

00:21:53: Du hast uns in der letzten Folge ja ausführlich erklärt dass es gerade auch so ein wichtiges Thema ist im Bereich der Noremodulation verschiedene Verfahren oder auch verschiedene Varianten derselben Verfahren gegeneinander zu vergleichen und mit Blick auf Leitlinien, dass man irgendwie nachlesen kann wie soll man's denn eigentlich

00:22:10: machen

00:22:11: damit es irgendwie hilfreich ist?

00:22:13: Inwieweit habt ihr das jetzt in dieser Studie auch integriert oder umgesetzt?

00:22:19: Wir untersuchen in der Studie drei unterschiedliche Gruppen.

00:22:22: Hat die Bewandtnis, dass bei Neurofeedback ganz viele Faktoren mit rein spielen.

00:22:28: Schon alleine, dass ich in diesem technischen Setting bin und eine Haube auf dem Kopf habe.

00:22:32: Ich kann meine Gehirnaktivierung sehen.

00:22:34: Das ist schon was ganz Tolles und allein das kann zu Effekten führen.

00:22:37: Oder dass sich immer wiederholt irgendeine Strategieanwände um.

00:22:40: meine Gehirnaktivierung zu verändern, schon alleine dieses Anwendender-Strategie kann dazu führen dass es zu Effekten kommt die aber an sich mit dem Neurofeedback nichts zu tun haben.

00:22:49: und deshalb haben wir drei unterschiedliche Gruppen.

00:22:51: Wir wollen eben schauen wie ist der kombinierte Effekt von dem FNIRS Neuro Feedback das wird durchführen zusammen mit der Stimulation also gibt es diesen verstärkten Effekt dadurch.

00:23:02: dann haben wir eben auch eine Gruppe die untersucht Wie wirkt denn die TDCS?

00:23:07: Alleine ist dann eben kombiniert mit einem Shem Biofeedback, wo wir eben extrazereprale Signale aufzeichnen.

00:23:15: Und dann haben wir eine Gruppe die eben nur Neurofeedback bekommt aber eine Scheinstimulation so dass wir eben sowohl gucken können wie sind die kombinierten Effekte?

00:23:22: Aber wir wirken auch die einzelnen Methoden auf dem Bereich Impulsivität.

00:23:26: Ach ja und über die Toolbox doppel verblindet das heißt ihr kennt den Strang dann tatsächlich auch nicht

00:23:32: genau.

00:23:32: Wir wissen auch nicht was die Personen trainieren.

00:23:36: Vielen Dank dir, Bea, dass du heute hier warst mit uns gesprochen hast und so ausführlich über Neurofeedback- und Neuromodulation erklärt hast.

00:23:44: Wir werden deine E-Mailadresse in den Show Notes verlinken – man kann dich natürlich auch in jeder Suchmaschine suchen!

00:23:50: Wenn man also gerne mit dir in Kontakt treten möchte, Kooperationen anstreben möchte oder einfach an der Toolbox vielleicht interessiert ist oder an deiner Expertise zu Neuro Feedback, Neuromonulation, gerne bei Bea melden.

00:24:03: Auf jeden Fall unbedingt!

00:24:05: Vielen Dank für das schöne Gespräch.

00:24:06: Danke dir noch mal, Bea!

00:24:08: Das war die heutige Folge von Inside DZPG Mind Matters Tschüss.