inside DZPG MindMatters - ECS People (E21) - Dr. Corinne Neukel / Mannheim/Heidelberg/Ulm

00:00:07: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen.

00:00:10: Heute melden wir uns wieder aus dem Studio der Kommt-der-Kor-Facility Medien Technik Medizin Tübingen.

00:00:15: Wir sind Dr.

00:00:16: Simone Behrens und

00:00:18: Dr.

00:00:18: Lydia Kogler

00:00:19: vom Standort Tübingen Und wir moderieren heute als Early Career Scientist also ECS den Podcast Insight DZPG Mind Matters.

00:00:27: Wir interviewen für sie und euch bekanntermaßen interessante ECS aus allen Standorten zu sich und ihrem beruflichen Engagement und dann auch noch zur ihrer DZPPG Forschung.

00:00:37: Wir nehmen die heutige Folge am fünftzehnten Mai auf.

00:00:40: Wir haben heute Dr.

00:00:42: Corinne Neukel vom Standort Mannheim-Heidelberg-Ulm aus Heidelberg zugeschaltet.

00:00:48: Corinnen, wir freuen uns sehr, dass du hier bist!

00:00:50: Hallo!

00:00:51: Ich freu mich auch.

00:00:52: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:53: Ich möchte dich als Person ein bisschen näher vorstellen.

00:00:56: Corinna hat Psychologie in Heidelberg und Padua studiert... ...und in Heidlberg auch promoviert?

00:01:02: Schwerpunkt ihrer Promotion war die Frage, wie Gewalterfahrungen über Generationen hinweg weitergegeben werden.

00:01:08: Seit dem Jahr ist sie auch Expertin für neurowissenschaftliche Erforschung der Borderline-Persönlichkeitsstörung.

00:01:19: Sie untersucht, warum manche Menschen in sozialen Beziehungen andauern Konflikte erleben und wie Psychotherapie dabei helfen kann diese Konflichte zu reduzieren auf schwierige Situationen zu verbessern.

00:01:34: Corinne ist aber nicht nur Wissenschaftlerin, sie ist auch abprobierte Psychotherapeutin.

00:01:39: Neben ihrer Forschung leitet sie aktuell die Spezialambulanz für Menschen mit Persönlichkeits- und Traumerfolgestörungen am Uniklinikum in Heidelberg.

00:01:47: Da dachten wir damit steigen wir heute gleich mal ein und sprechen in unserer ersten Folge über diese Doppelrolle und was das für dich bedeutet.

00:01:56: Corinne, du bezeichnest dich auch selbst als klinischen Scientist?

00:01:59: Was bedeutet es denn eigentlich für dich?

00:02:02: Ja, das bedeutet für mich eigentlich genau das, was du einleitend so zusammengefasst hast, dass man sowohl klinisch direkt mit PatientInnen als auch in der Forschung arbeitet.

00:02:13: Und nicht nur dass man das macht sondern also für mich bedeutet schon noch, gegenseitig befruchtet ist ein komisches Wort.

00:02:22: Mir fällt kein besseres Ei gerade, also dass sich das ja auch gegenseitung beeinflusst und man da Informationen rauszieht.

00:02:29: War es für dich eine bewusste Entscheidung?

00:02:31: Dass du so arbeiten möchtest oder hat sich das irgendwie so entwickelt?

00:02:35: wie war der Weg dahin?

00:02:37: Ein bisschen beides!

00:02:38: Also ich habe gestartet nach dem Studium mit eben einer Promotionsstelle nach fünfzig Prozent Stelle in einem Projekt wie wir das Viele kennen und haben parallel auch die Ausbildung zur Psychotherapeutin begonnen.

00:02:50: Hab das also immer parallel verfolgt,

00:02:53: d.h.,

00:02:53: eigentlich hab ich immer beides gehabt schon, in dieser Ausbildungsphase.

00:02:57: Und hab dann irgendwie gemerkt, ich möchte das auch beides weiter.

00:03:02: Ich glaube es hat sich ein kleines bisschen so ergeben.

00:03:04: Dann war's aber schon jetzt beides eine sehr bewusste Entscheidung.

00:03:09: Ich habe dann genau nach der Approbation ... habe ich das sogar auch so fifty-fifty aufgeteilt gehabt, dass sich also fünfzig Prozent auf einer Station gearbeitet hat hier in der Klinik.

00:03:20: Fünfzig Prozent in der Forschung.

00:03:22: Das geht natürlich insofern auch gut die Möglichkeit weil das beides unter einem Dach ist hier in Heidelberg an der Klingel und hab aber muss ich auch ehrlich sagen gemerkt, dass diese Fifty-Fifty Aufteilungen das war nicht ganz zufriedenstellend.

00:03:38: Ich wollte das beides machen.

00:03:39: Und ich hab das auch eine Weile probiert und habe aber gemerkt, fünftig-fünfzig geht nicht auf klar.

00:03:44: Ich mach meine Arbeit irgendwie so, da bleibt nix liegen.

00:03:48: Aber ich war nicht richtig zufrieden und hab bei Beinen nicht das Gefühl gehabt, dass ich dem ganz gerecht werde.

00:03:55: Dann bin ich sehr in mich gegangen, hab überlegt wie mache ich das?

00:03:58: setze ich einen Schwerpunkt?

00:03:59: Lass dich eins ganz!

00:03:59: Das war keine Option weil ich das beides so wichtig finde und gröntet dann den klinischen Anteil reduzieren.

00:04:06: Das ist bis heute so, dass ich einen klinischen Anteil von twenty-fünf Prozent hat und ein Schwerpunkt aber in der Forschung.

00:04:13: Und das ist eine Aufteilung die mich persönlich zufriedener macht und die ja auch meine Arbeit noch stärkt.

00:04:20: Also es funktioniert irgendwie besser.

00:04:23: Bist

00:04:23: du jetzt einen Tag in der Ambulanz?

00:04:25: Und den Rest der Woche machst Du Forschung oder wie hast Du das zeitlich aufgeteilt?

00:04:29: Es sind zwei Nachmittage, die ich in der Ambulanz bin Passt auch ganz gut, weil das ambulante Patientinnen sind.

00:04:34: Die irgendwie dann auch ganz guten Nachmittag reinkommen können wenn die auch arbeiten.

00:04:38: und klar natürlich ist es mit zwei Nachmittagen nicht nur getan.

00:04:41: da kommt noch meine Mail zwischendurch oder ein Anruf.

00:04:44: ich bin ja auch als Leitung noch zuständig Wenn jetzt eine Kollegin eine Rückfrage hat zum Beispiel aber im Großen und Ganzen sind das die zweinachentage?

00:04:51: Mit PatientInnen der Gruppe und Teambesprechung.

00:04:56: Das heißt ihr habt in der Ambulanz nicht nur Erstgespräche eher bietet auch tatsächlich ein bisschen Behandlung an.

00:05:01: Genau, also wir ersetzen keine ambulante Psychotherapie.

00:05:05: Aber wir sind als Spezialambulanz in der Behandlung, das ist intensiver als jetzt reine psychiatrische ambulante Behandlungen.

00:05:12: Wir sind sowas dazwischen.

00:05:14: Beeindruckend, toll!

00:05:16: Du entwickelst ja tatsächlich auch im Rahmen deiner Forschung, wenn ich das richtig verstanden habe psychotherapeutische Interventionen für genau diese Patientengruppe?

00:05:24: Wie hast du ... Den Eindruck, du sagst ja eben es befruchtet sich sozusagen ein bisschen.

00:05:28: Wie kann man sich das vorstellen?

00:05:30: Also wie lernt das eine vom anderen Setting?

00:05:35: Ja, das ist mir tatsächlich was total wichtiges und was ich so schätze irgendwie an diesen Beides zu haben, also dass ich nicht nur klinisch vorschöre sondern auch sehe okay Was kommt bei Patientinnen an?

00:05:45: und auch Na welche Schwierigkeiten gibt's denn die man mal sich anschauen könnte?

00:05:51: Ja, ich muss da häufig an meine Patientinnen tatsächlich auch denken.

00:05:54: Wenn mich beschäftigt Michael in der Forschung mit so zugrunde liegenden Mechanismen von Schwierigkeiten und Funktionseinschränkungen.

00:06:01: Und das sind natürlich auch Funktionseinstrengungen die bei meinen Patienten sehe und worüber ich mit denen rede und die mir auch irgendwie berichten weshalb sie das Gefühl haben dass sie diese Schwierigkeiten haben.

00:06:13: Das fließt dann schon auch in die Überlegung okay was sollte ich mir denn mal anschauen oder was könnte noch eine Rolle spielen?

00:06:19: Wenn ich das, fließt es auf jeden Fall ein.

00:06:23: Andersrum hab ich durch diese Forschungsperspektive da schon auch ... Ich würde sagen, dass ich dann sehr klares Bild darauf habe, wie ich Therapie gestalten möchte auf Grundlage von wissenschaftlichen Erkenntnissen und die schon einfließen lasse.

00:06:38: Also Stichwort Translationen?

00:06:40: Wie man deine Erkenntnisse zurück in die Anwendungen bringen kann, hast du da vielleicht sogar ein konkreteres Beispiel, wo dir das mal selbe Wust geworden ist?

00:06:51: Ich beschäftige mich ja zum einen in der Forschung, gerade auch bei Menschen mit Berlin-Persönlichkeitsstürken im neuen Projekt auch transdiagnostisch mit aggressiven Verhaltensweisen.

00:07:01: Da haben wir auch eine große Studie zugemacht und dann eigentlich erst ne Pilotstudie.

00:07:05: aktuell läuft die konfirmatorische multizettrische Studie zur so nem Mechanismus basierten Antiaggressionspsychotherapie die eben auf diesen Mechanismen, die zu Aggression führen können, aufbaut und diese spezifisch adressiert.

00:07:18: Und die habe ich zum Beispiel schon auch im Kopf, auch wenn ich in der Ambulanz Menschen sehe mit diesem aggressiven Verhaltensweisen.

00:07:24: also so fließt das ist das in einer klinischen Studie in der Forschung und fliesst aber auch ein bisschen bei mir schon so in den direkten Kontakt ein.

00:07:32: Das wird auch immer wieder so bestätigt.

00:07:34: Vielleicht ganz konkret mal ein Beispiel, also eine dieser zugrunde liegenden Mechanismen ist so eine Betrugenshypersensitivität.

00:07:42: Also dass Menschen mit einer Bord- oder Persönlichkeitsstörung belastende traumatische Erfahrungen der eigenen Kindheit gemacht haben, sehr stark und schnell auf eine wahrgenommene Betrohung reagieren.

00:07:56: Das kann eine echte Bedrohungszeit sein, das kann auch manchmal eine wahrgenommenen Bedrohnung sein.

00:08:01: Zum Beispiel ja auch aus der Forschung wissen dass Menschen eben mit so einer Erkrankung zum Beispiel neutrale Gesichter ganz häufig nicht als neutral sondern als ärgerlich einschätzen Und das wird eben adressiert in dieser Therapie.

00:08:16: Ich muss da auch immer

00:08:18: z.B.,

00:08:19: wie ist mein klinischer Kontext?

00:08:20: an eine Patientin denken, die mir dazu mal ein Meme geschickt hat?

00:08:24: Das war so'n Meme wo auch eigentlich so'nen neutraler Gesichtsausdruck gezeigt wurde und ich krieg jetzt den Spruch leider nicht mehr ganz zusammen aber es stand so drunter so, ah ja der ist auch gegen dich oder so ähnlich.

00:08:38: Da sieht man ... Na ja, es hat mich nicht gefreut, dass sie das so erlebt.

00:08:42: Das versteht du nicht falsch.

00:08:43: Aber ich hatte mich auch so gefreud, dass Sie mir ein Meme schickte und sagte, hey, das ist eben schwierig!

00:08:50: Und dass wir das eben auch in der Therapie adressieren.

00:08:53: Also auch die Rückkopplung.

00:08:54: Dass

00:08:55: die Forschung tatsächlich zum Lebensalltag der Patientin passt sogar zu den Themen, die sie proaktiv mit einbringen?

00:09:02: Genau.

00:09:03: Ah, danke Herr Corinne für die Erklärung.

00:09:05: Jetzt hattest du ja auch noch konfirmatorische multizentrische Studie erwähnt, die er gerade für so wenn mehrere Standorte beteiligt sind vielleicht auch wichtig ist zu erklären.

00:09:15: das heißt ihr hattet zuerst in einer Pilotstudie Daten erhoben und wollte jetzt nochmal in mehreren Studienzentrum mit mehreren Standorten bestätigen was sie in der Pilotstudio schon erfasst haben stimmt's?

00:09:29: Ja Ich hätte da direkt eine Frage an dich dazu.

00:09:32: Ich war letzte Woche auf einer Konferenz und da war ein Vortrag zu Aggressionen, die haben auch tatsächlich gezeigt dass psychisch kranke Menschen eher dieses reaktive Aggression zeigen statt die proaktive als aggressor sondern einfach darauf reagieren wenn sie sozial angegriffen werden.

00:09:52: das war auch super spannend

00:09:54: Ja richtig!

00:09:55: Und da spielt natürlich diese wahrgenommenen Betrohung eine riesige Rolle.

00:09:59: Also Ärger und Angst können ja zu aggressiven Verhalten führen,

00:10:02: ne?

00:10:04: Und das ist eben diese reaktive Aggression.

00:10:06: Pro aktive Aggression beschreibt ja so dieses Okay ich setz die ganz gezielt ein um irgendwie einen Ziel von mir zu erreichen.

00:10:12: Das muss auch nicht immer schlecht sein aber ... Aber diese Reaktive ist eben die okay.

00:10:17: ich reagiere auf eine Gefahr zum Beispiel oder auf eine Bedrohung oder jemand nimmt mehr was weg oder so.

00:10:25: Ja und es ist ja auch ein guter Schutzmechanismus Selbstschutz dann auch eigentlich,

00:10:30: den

00:10:30: die Patientinnen hier anwenden?

00:10:32: Ja

00:10:32: absolut.

00:10:33: Aggressives Verhalten ist manchmal ja auch wichtig oder bringt oder lässt ein auch für was kämpfen.

00:10:40: Ich glaube es wird zu einem Problem wenn das nicht mehr gesteuert werden kann und wirklich auch schwerwiegendem Verhaltensweisen führt.

00:10:49: Und auch, wenn das Verhalten eigentlich nicht in die Situation passt.

00:10:53: Also wenn ich auf eine Gefahr reagiere weil ich eine ganz hohe Betrungssensitivität habe so ne Betrungshypersensitativität und quasi zu schnell darauf reagier und dann sei das nur in Freundschaften zum Beispiel dass das berichten PatientInnen z.B.

00:11:07: auch in Freundchaften schnippel schnell angegriffen reagiert vielleicht irgendwie Ja, sogar auf Abstand geh, bis hin zu abbrechen.

00:11:15: Und das Verhalten passte aber eigentlich gar nicht, weil ... Das war gar nicht als Betrohung gemeint von der anderen Person und dann wird es natürlich zu einem Problem im Alltag für Betroffenen.

00:11:26: Ich hab noch mal eine bisschen strukturbezogene Frage an dich.

00:11:30: Und zwar sagtest du ja, als du versucht hast, dich einzurichten, probiert in deiner Tätigkeit als Kliniffenseintist War das eine Herausforderung, für dich gut passende Arbeitsteilungen zwischen den beiden Bereichen zu finden und auch die passenden Settings dazu?

00:11:45: Ich kann mir vorstellen es war tatsächlich sogar die Hauptherausforderung oder ist die Haupt-Herausforderung weshalb das manchmal eben gut funktioniert und manchmal nicht ganz so gut.

00:11:53: Hast du Empfehlungen oder Tipps oder allgemeinere Regeln für dich ableiten können was du glaubst was einfach gut klappt oder würdest du sagen es ist eine total individuelle Geschichte.

00:12:08: Gute Frage, muss ich auch kurz nachdenken?

00:12:12: Also ich weiß nicht ob das für alle gilt aber ich erinnere mich auch dass sich auch noch so während meiner Doktorandinzeit aus einer Summer School war und da war auch jemand der klinisch und der Forschung arbeitete auch nicht nur einmal.

00:12:25: Ich habe dann mehrere Leute gefragt immer noch so nach diesem goldenen Mittelweg gefragt und alle haben mir eigentlich damals schon gesagt den gibt es nicht sie haben dem bisher nicht gefunden.

00:12:33: Und dann habe ich das mit dieser Fifty-Fifty-Lösung ja auch probiert und muss man ehrlich sagen, auch nicht gefunden.

00:12:40: Also ich glaube was ich daraus jetzt ableiten würde ist vielleicht muss man schon einen Schwerpunkt setzen auf die eine oder die andere Seite und sei das eben durch wie es jetzt bei mir ist... Ja, eine Aufteilung von dieser Prozentzahl der Arbeitszeit.

00:12:58: Das macht ja schon einen Schwerpunkt, dass man für eines auf dem Papier auch mehr Zeit hat.

00:13:04: Es weiß ich nicht.

00:13:05: vielleicht ist das nicht für alle anwendbar aber das ist so meine Erfahrung, dass diese Schwerpunktsetzung schon dann hilfreich war.

00:13:13: Und es ist ja auch schon, oder vielleicht eure Meinungen dazu auch einzuholen.

00:13:18: Also gerade dieses Klinischen Scientist oder diese Überlappung von klinischer Ausbildung und Forschung hat ja den extrem hohen Vorteil für die Weiterentwicklung grade bei dir mit den Interventionen.

00:13:28: Das heißt du entwickelst ja Intervention auf dem neuesten Stand der Forschung und im Austausch mit den Patientinnen, vielleicht auch dem persönlichen Austauscher über deine Erfahrungen, die du aus der klinischen Arbeit mitnimmst?

00:13:42: Diese Zusammenarbeit oder Überlappung, oder Zusammenfügen von klinischer Arbeit und aktuellem Stand der Forschung ist ja super.

00:13:51: Hat ja nur Vorteile.

00:13:53: Und ich denke auch für die verschiedenen Settings wahrscheinlich also genau wie du es beschrieben hast Du bringst halt innovative Ideen aus der Forschungs direkt mit.

00:14:00: rein Im Gegenzug kannst du deine Forschungsideen immer direkt nochmal abgleichen ob die überhaupt noch was mit der Erlebenswelt deiner Zielgruppe zu tun haben und nicht einfach nur auf Ideen basieren, die man irgendwo mal gehört oder gelesen hat.

00:14:14: Ja

00:14:15: total danke für die schöne Zusammenfassung Simone.

00:14:18: Denkst du dass das DZPG als Netzwerk Möglichkeiten hat klinischen Scientists wie dich zu unterstützen?

00:14:24: Das DZPPG spezifisch jetzt?

00:14:27: Wüsste ich jetzt tatsächlich spontanlich.

00:14:30: also wie schon ich glaube diese Dass beides unter einem Dach zu haben, ist natürlich hilfreich.

00:14:35: Also dass ich nicht jetzt einen Tag woanders hinfahren muss oder sowas.

00:14:40: Ich kann auf der anderen Seite vielleicht auch wieder Vorteile haben wenn man eine noch klare Retrennung von beiden Rollen hat.

00:14:45: die setzt bei mir dann schon nicht immer.

00:14:47: also ich bin ja einfach da so bin ich auch klinisch erreichbar.

00:14:50: und im dzpg naja ich glaube als Struktur ist es ja schon ne Struktur die ganz viel Wert darauf legt das wir in diesem Translationsprozess machen Also dass wir die Grundlagenforschung und die Erkenntnisse, die wir haben, das die überführt werden in Interventionen.

00:15:09: Und dass sie in die Anwendungen kommen auch an unterschiedlichen Standorten.

00:15:13: also.

00:15:14: von daher würde ich sagen, dass es schon weiß nicht ob die jetzt einen klinischen Scientist speziell unterstützt dadurch aber das ist auf jeden Fall eine total gute Grundlage um so zu arbeiten In dem Netzwerk auf jeden fall

00:15:26: ihr untersucht mit vielen verschiedenen Zentren, ob es tatsächlich Effekte dieser Intervention gibt oder sowas.

00:15:35: Und ich erinnere es ist ja auch durchaus eines der Ziele die wir im ICS-Bord immer mal wieder diskutieren und wo wir überlegen ob's Möglichkeiten gibt wie strukturell irgendwie eine Atmosphäre des Volens entdehnen kann.

00:15:51: Genau,

00:15:51: das war vorher ... Da hab ich eben als wissenschaftliche Mütterin mitgearbeitet gehabt ne Pilotstudie die quasi nur in Heidelberg lief Förderung zum Beispiel für Menschen, die viel klinisch arbeiten Die Befunde auch da eben stabil sind.

00:16:08: Ich habe zum Schluss noch eine ganz andere Frage.

00:16:10: Du hast ja einen Teil deiner Studiums in Italien verbracht Und sagst über dich, dass du das beste Risottoheidel merkst.

00:16:18: Da müssen wir mal kommen!

00:16:19: Du hättest mich eingeladen?

00:16:21: Ja, sehr gut.

00:16:22: Was hast du denn aus deinem Auslandstudium eigentlich für deinen weiteren Weg mitgenommen?

00:16:27: Ich glaube

00:16:28: ganz viel an persönlicher Erfahrung und persönliche Entwicklung.

00:16:31: Gar nicht jetzt ganz spezifisch berufsbezogen aber diese Erfahrungen in ein anderes Land zu gehen wo ich... auch wirklich fast nicht die Sprache konnte, bevor ich dahin bin.

00:16:41: Da aber Anschluss zu finden, Leute kennenzulernen den Alltag zugestalten und ja auch eine andere Lebensart kennenzulernen also zum Beispiel wie wichtig das Essen ist, ne?

00:16:54: Weil ich die Regeln mal dazu beachten hatte und dass das so was Soziales ist, wie man zusammenkommt Ja das war das war eine Erfahrung, die ich nicht missen möchte.

00:17:03: Und so vom Studium her war es ganz spannend weil in Panua Oh, ich weiß gar nicht, ob es das heute noch ist.

00:17:09: Wahrscheinlich aber schon dass so die größte psychologische Fakultät Italians und damals waren wir glaube ich in Heidelberg wo ich studiert habe so vierhundert Psychologie Studierende insgesamt und dort war das eine Riesenfakultäte mit viertausend und wahnsinnig vielen Fachbereichen und einer riesigen Bibliothek.

00:17:27: also auch da nochmal ne ganz andere Erfahrung und auch von den Kursen die man belegen konnte.

00:17:32: Das war zu dem Zeitpunkt, ich hab ja noch auf Diplom studiert.

00:17:35: War das eben auch gar nicht so leicht sich da was anerkennen zu lassen?

00:17:38: Und dann habe ich irgendwie auch so gesagt Na gut, dann bin ich jetzt hier, ich nutze es als Erfahrung Ich beleg einfach mal... alle Kurse, die mich interessieren und egal ob ich sie dann anerkennen lassen kann weil es ein Prodor dazu in Deutschland gibt oder nicht.

00:17:52: Und habe da auch ganz viel inhaltlich einfach mitgenommen.

00:17:55: Ich hab' da das erste Mal von Biofeedback gehört zum Beispiel

00:17:59: Also insgesamt ein... Da reitet sich wieder ein mit deiner heutigen Tätigkeit Ein starkes Play-Doh jeder für auch sich immer wieder aus der Komfortzone raus zu begeben und neue Erfahrungen zu sammeln Auch im unbekanntem Terrain.

00:18:13: Ganz herzlichen Dank, die Karin für diese Einblicke in deine Arbeit.

00:18:16: Insbesondere auch zwischen der wissenschaftlichen Forschung und den therapeutischen Praxis.

00:18:23: Wenn jetzt jemand Kontakt mit dir aufnehmen möchte und mehr über dich oder diese Doppelrolle und eine Erfahrung damit erfahren möchte Wie erreicht man dich?

00:18:33: einfach den Namen in einer Suchmaschine eintippen?

00:18:35: Und dann kommt eine Mailadresse.

00:18:38: Ja, das

00:18:39: müsste gut funktionieren.

00:18:40: Da findet man nicht auf jeden Fall auch oben.

00:18:42: Und wir stellen Sie in die Show.

00:18:43: Notes vielleicht?

00:18:44: Ja und ansonsten die DZBG-Mitarbeitenden vielleicht sogar über Foldercase ... Ich weiß es nicht!

00:18:51: Okay ja also danke dir jedenfalls Corinne.

00:18:53: Das war unsere heutige Folge von Inside DZPg Mind Matters.

00:18:57: Tschüss

00:18:58: Danke dir!