inside DZPG MindMatters - ECS Projects (E27): Dr. Gina Henze / Berlin

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen.

00:00:11: Heute melden wir uns wieder aus dem Studio der kommt – der Core Facility Medientechnik Medizin Tübingen!

00:00:16: Wir sind

00:00:17: Dr.

00:00:18: Simone Behrens

00:00:19: und Dr.

00:00:19: Lydia Kogler vom Standort Tübingen und wir moderieren heute als Early Career Scientists also ECS den Podcast Inside DZPG Mind Matters.

00:00:30: Wir interviewen für Sie und euch interessante ECS aus allen Standorten zu sich und ihrem beruflichen Engagement, und zur ihrer DZBG-Forschung.

00:00:39: Dafür haben wir heute Dr.

00:00:41: Gina Hänze aus Berlin bei uns zu Gast.

00:00:44: Gina, schön dass du heute dabei bist!

00:00:48: Ja ich freue mich auch sehr, danke für die Einladung!

00:00:50: Schön!

00:00:52: Wir nehmen diese Folge heute am einundreißigsten Juli zwanzig auf und wollen heute über Chinas Forschungsprojekt zu Stressreaktionen sprechen.

00:01:01: China hat in Regensburg Psychologie und Neuropsychologie studiert und auch promoviert.

00:01:06: Und zeitgleich teilweise auch Medizin studiert.

00:01:09: Sie hat Forschungsstationen in Montreal, Kanada an der McGill Universität hinter sich.

00:01:15: über ein DAD-Stipendium war sie auch in Oxford und ist über ein Walter Benjamin Stipendiums an der Charité in Berlin gelandet.

00:01:27: Dort leitet sie aktuell auch die Arbeitsgruppe Stress und Resilienz an der Klinik für Psychiatrie, der Charité.

00:01:34: Und zusätzlich leitet Sie die internationale Arbeitsgruppen Enigma, Stress & Resilience.

00:01:42: Sie forscht zu neurobiologischen Mechanismen akuter psychosozialer Stressreaktionen.

00:01:48: Eines ihrer aktuellen Projekte ist Stressimaging – das beschäftigt sich mit der normativen Modellierung von akuten Stressreakzionen.

00:01:57: Liebe China, was ist denn normative Modellierung und wie kann man sich eine Modellierung von Stressreaktionen vorstellen?

00:02:05: Ich versuche es mal so einfach wie möglich zu machen oder vielleicht so dass möglichst viele von den Zuhörerinnen sich etwas darunter vorstellen können.

00:02:13: Und ich würde sagen das man normatives Modelingen die Einordnung in Wachstumskurven vorstellen kann.

00:02:21: Ich denke, dass ich vor allem die Eltern ansprechen kann.

00:02:24: Bei Kindern wird ja die Körpergröße nicht nur mit einem allgemeinen Durchschnitt verglichen sondern mit dem was jetzt für Alter und Geschlecht typischerweise zu erwarten ist.

00:02:36: Und Normative Modeling überträgt dieses Prinzip dann zum Beispiel auf das Gehirn oder auf Stressreaktionen.

00:02:42: Also wir zunächst aus einer großen gesunden Vergleichsgruppe Ein Normbereich berechnet und dabei werden dann Faktoren wie Alter, Geschlecht oder auch der Untersuchungsstandort, wenn man jetzt mal eine FMT Forschung denkt berücksichtigt.

00:02:57: Und anschließend schaut man für jede einzelne Person, wie stark weicht er oder sie von dem Wert ab, der für sie persönlich zu erwarten wäre?

00:03:09: Und der Vorteil dabei ist, dass man eben nicht nur Gruppen im Durchschnitt miteinander vergleicht.

00:03:14: So aus der klinischen Psychologie so Case Control Studies sondern man kann individuelle Besonderheiten sichtbar machen.

00:03:21: und ja kurz gesagt das Normative Modeling erstellt also eine Art individuelle Wachstumskurve für biologische oder psychologische Merkmale

00:03:31: Spannend.

00:03:32: Also ich mache ja ab und an solche Case Control Studies, wo wir zum Beispiel Personen mit einer F-Störung stressen indem sie sich schwierige Situationen angucken müssen oder ihren Körper auf einmal in Normalgewicht, da wo Sie eigentlich Untergewicht haben.

00:03:45: Das heißt mit diesen Normative Modeling Daten bräuchte ich nicht unbedingt die Kontrollgruppe sondern ich könnte vielleicht standardisierte Paradigmen verwenden Ob die sich in der Stressreaktion unterscheiden?

00:04:04: Man kann im Prinzip immer wie eine Range von etwas modellieren.

00:04:10: Das ist dann stichprobenabhängig und muss man für neue Stichprobe rekalibrieren, aber letztendlich ... Ist es gut, da ein Kontino umzuhaben?

00:04:20: Nicht ganz klar den Cut-off.

00:04:22: Die Person ist krank und die andere nicht.

00:04:24: Es ist eher dynamisch zu verstehen.

00:04:28: Das passt auch sehr gut auf eine Stressreaktion.

00:04:32: Der eine hat eine stärkere Stressreakktion.

00:04:34: Emotional, der andere hormonell ... Diesen Missmatch kann man in Case Controls oft nur schlecht abbilden.

00:04:45: Sehr spannend!

00:04:48: Wir fallen ganz viele Fragen eigentlich dazu hätte.

00:04:51: Welche Ebenen der Stressreaktion schaut ihr euch denn an?

00:04:54: Also geht es um die physiologische Stressrektion oder auch um den Selbstbericht, oder...?

00:05:00: Also ich komme klassisch so aus der Biopsychologie und da... vor allem so aus der Psycho-Nolvoendocrinologie.

00:05:06: Endocrinologiekortisolreaktion war lange Zeit mein Hauptthema, ich würde sagen in der Promotion auch, kam dann aber eben FMT Forschung hinzu.

00:05:16: und Normative Modeling kommt jetzt gerade in den letzten drei, vier Jahren viel aus dem Imagingbereich.

00:05:23: Es gibt dazu schon Publikationen zu zum Beispiel Strukturdaten im Gehirn also wie Dick oder wie voluminös eine Gehirnstruktur ist, aber auch schon die ersten Aufgaben basierten Normative Models.

00:05:36: Zum Beispiel zu dem ganz klassischen Faces Task wo man eben dann emotionale Gesichter sieht und im Vergleich dazu einfach nur Formen.

00:05:45: Dazu gibt es jetzt schon das erste normative Modell wo man halt dann jetzt auch schon klinisch.

00:05:50: Ich habe jetzt beispielsweise eine depressive Stichprobe.

00:05:54: Wie weichen diese Personen da individuell?

00:05:58: Und das ist irgendwie auch noch mal so der Casus knaktus, würde ich sagen.

00:06:01: Dass man wirklich hier über Individualpersonen was sagen kann oder sagen möchte.

00:06:07: Darauf kann man es anwenden.

00:06:08: und bei Stress fangen wir mit Aufgaben basierten normativen Modellen an.

00:06:14: Das ist jetzt fertig!

00:06:15: Und da konnten wir jetzt zum Beispiel schon sehr schön eine Burnout-Stichprobe dann in den Vergleich setzen und auch dann doch wieder die Zuteilung, ob jemand in die Kategorie Burnout fällt oder nicht identifizieren.

00:06:29: Aber wir verstehen Stress schon als... Multimodal, das heißt wir machen damit jetzt nicht nur mit weiteren Imaging-Parametern wie Resting State und auch Struktur weiter sondern eben auch langfristig mit Cortisol.

00:06:43: Also wie sich die HPA Achse über die Zeit wenn ich gestresst werde dann eben äußert im Rahmen von Cortisol Erhöhung und dann auch wieder dem ja der Rückkehr zur Baseline.

00:06:56: aber genauso sind emotionale Reaktionen und auch Herzratenreaktion denkbar.

00:07:02: Also man kann das im Prinzip auf alles anwenden, was man möchte.

00:07:05: Und dass es langfristig vor allem jetzt mit dieser internationalen Enigma-Gruppe das Ziel, weil das klingt vielleicht schon so ein bisschen an.

00:07:14: Man braucht dafür natürlich große Stichproben!

00:07:17: Danke Diocino für die Erklärung.

00:07:18: Jetzt sind da ein paar Fachworte gefallen, die wir vielleicht einfach kurz nochmal im Detail erklären können.

00:07:26: Also ich fasse mal kurz zusammen und vielleicht kannst du einfach darauf antworten.

00:07:29: Zum einen hast du das Wort Cut-off erwähnt, so ein Grenzwert in dem er im klassischen Verfahren zum Beispiel zwei Stichproben einteilt ist depressive oder nicht depressiv beispielsweise.

00:07:42: Also so ein Grenzwert wäre das mal.

00:07:44: Und dann sind jetzt auch noch Stichworte gefallen wie Imaging

00:07:49: z.B.,

00:07:49: also neurowissenschaftliche Bildgebung verfahren wie du es ja auch erklärt hast, dass man sich im Hirn anschaut was passiert da.

00:07:58: Vielleicht kannst du da nochmal kurz darauf eingehen was tatsächlich im Hirnen passiert während der Stressreaktion aber auch wie das endocrinologisch aussieht beispielsweise was bedeutet ist wenn Cortisol das sogenannte Stresshormon ausgeschüttet wird und die HPA-Achse in diesem Zusammenhang?

00:08:22: Ja, sehr gerne.

00:08:23: Ich benutze vor allem funktionelle Magnet-Resonanz-Tomographie.

00:08:27: Das bedeutet also dass ich meine Probandin in das MIT schiebe und die Personen aber in diesem Fall nicht einfach nur passiv darliegen wie jetzt das üblich wäre bei einer strukturellen Aufnahme oder einer so genannten Ruhezustandsmessung.

00:08:44: Du hattest den

00:08:45: State Messung, gell?

00:08:46: Die hatteste du auch vorhin erwähnt.

00:08:47: ja Das nennt man resting state, Ruhezustand.

00:08:51: Wir machen Aufgaben basierte Stressforschung vor allem.

00:08:54: das bedeutet also dass unsere probanten Aufgaben erledigen müssen im Scanner während sie da drin liegen und Sie werden währenddessen sogar auch beobachtet bekommen Feedback.

00:09:04: Also die Probanden liegen dann mit so einer Kopfspule.

00:09:07: damit wird das Signal aus dem Gehirn eben aufgezeichnet.

00:09:10: uns sehen auf einem Bildschirm Die Probanden beobachten und haben auch einen Buzzer in der Hand, mit dem sie anzeigen können.

00:09:21: Ob jetzt die Aufgaben, die die Person macht, richtig gelöst wurden oder nicht?

00:09:25: Und können Rückmeldungen geben wie das man schneller arbeiten soll.

00:09:30: Das bedeutet also, dass solche sogenannten Paradigmen aus typischerweise mehreren Bedingungen aufgebaut sind.

00:09:40: Konkret bei Stress bedeutet, dass wir immer eine Stressbedingung haben und eine Kontroll-Bedingung.

00:09:45: Denn dann können wir das Signal aus dem Gehirn bekommen, voneinander abziehen und ganz klar sagen ... Also zum Beispiel die Amygdala der Mandelkerne ist während den Stressbedingungen responsiver aktiver zeigt einfach mehr Signal als während der Kontrollbedingung.

00:10:03: Und Stress Bedingung bedeutet an dieser Stelle schwierige mentale Rotationsaufgaben, Subtraktionen.

00:10:10: Und in den Kontrollbedingungen macht man einfach nur so Figuren wieder erkennen, Zahlen wiedererkennen und man bekommt auch kein Feedback.

00:10:17: Also wirklich im Prinzip die Stress-und Ruhephase direkt im Vergleich.

00:10:22: Diesen Kontrast stressgrößer Kontrolle, den schaue ich mir dann hauptsächlich aus dem Gehirn an der Hypothalamushypophysen neben Nierenrindenachse in Verbindung zu bringen, also der sogenannten HPA-Achse.

00:10:41: Das ist ein neuroendocrines System unseres Körpers, das im Körper, im Gehirn anfängt und dann über die Nebennieren-Rinderachse letztlich das Steroidhormon oder wie man es auch so im Volksmund nennt.

00:10:57: Dass Stresshormone Cortisol ausschüttet.

00:11:00: Da möchte ich an der Stelle eine kleine Lanze brechen für Cortisol.

00:11:04: Cortisol ist kein schlechtes Vorwohnnis, ein gutes Vorwohl und eine Stressaktion.

00:11:12: Vielleicht ist das Stresshormon nicht immer der beste Begriff dafür.

00:11:17: Dass man kurzfristig ansteigt, ist sehr gut und genau diese Verbindung.

00:11:21: Welche Gehirnareale stehen in Verbindungen mit einer Cortisolreaktion?

00:11:29: So was gucke ich mir vor allem an.

00:11:30: Diese Connection zwischen den beiden Parametern ... Interindividuell, also bei jedem anders sein kann.

00:11:40: Bei Männern und Frauen unterscheidet sich das.

00:11:42: Und zusätzlich zum Beispiel auch bei Frauen noch mal je nachdem in welcher Zyklusphase sie sind oder auch welchen hormonellen Status die gerade unterliegen.

00:11:51: Also ob sie junge Frauen sind oder z.B.

00:11:53: in der Menopause sind.

00:11:57: Danke dir für die Erklärung!

00:11:59: Dann komme ich nochmal zurück auf den Punkt wo du vorhin angesprochen hast, die Stichprobengröße.

00:12:02: Dass man sehr große Stich-Probengrösen braucht Das wäre jetzt auch meine Frage so gewesen.

00:12:07: Wie viele Zeitpunkte braucht man dann auch pro Person?

00:12:12: Und welche Variablen berücksichtigt man denn dann im Vergleich, weil du hast jetzt zum Beispiel Alter angesprochen, Geschlecht, Menstruationszyklus... Also was sind denn da so Variabeln die man berücksichtigen sollte?

00:12:32: Stichprobengrößen kann man im Prinzip sagen, je mehr, desto besser.

00:12:36: Ganz klar!

00:12:37: Und das hängt dann aber auch davon ab wie komplex so ein Paradigma ist.

00:12:43: Zum Beispiel dieser Faces-Task, der ich vorhin angesprochen habe.

00:12:48: Der ist halt recht simpel und kurz.

00:12:51: Den kann man innerhalb von fünf Minuten quasi im MRT durchführen und dann bekommt man seine Daten.

00:12:56: Stress ist aber eben ... Ein dynamischer Prozess.

00:12:59: Und die HPA-Achse hat auch eine Latenz, also es dauert ein bisschen bis ich wirklich hormonell sehen kann.

00:13:05: da hatte jemand Stress und typischerweise fünfzehn bis zwanzig Minuten mindestens.

00:13:11: Und dementsprechend muss auch so ein Paradigma ein bisschen länger sein.

00:13:14: Es muss wirklich die Leute auch stressen.

00:13:20: Sie müssen das Gefühl haben, ich scheitere hier und kann es nicht.

00:13:24: Dass wir auf allen Ebenen in diesen Zustand von gestresst sein kommen.

00:13:30: Mit ebenem meine ich, dass das Gehirn gestreszt ist, dass ich hormonell gestresste bin, dass sich aber auch emotional und im autonomen Nervensystem bei der Herzrate Hautleidfähigkeit ... dass man das einfach sehen kann.

00:13:47: Da ist es so, dadurch diese Paradigmen aufwändig sind, an der Stelle Stichproben größen für unser normatives Modell zwischen fünfhundert und siebenhundert Probandinnen lag.

00:13:59: Das ist schon vor allem für FMAT-Forschung eine riesengroße Zahl.

00:14:04: Also das Paradigma, das wir typischerweise benutzen, dauert zu vierundzwanzig Minuten.

00:14:09: Wenn man sich überlegt, kann man ganz klar sagen, so was ist nur möglich.

00:14:15: Wenn man eben auf Konsortialdaten zurückgreifen kann wie Enigma das ist also wo halt einfach internationale Wissenschaftler zum selben Thema sagen können ich habe mal eine Studie dazu gemacht und solche Daten erhoben und würde die jetzt nochmal ja quasi zur Verfügung stellen, dass das neu ausgewertet werden kann.

00:14:33: und genau so ist mein normatives Modell auch zustande gekommen.

00:14:37: Ich bin mit eigenen Daten aus meiner Promotion und den Daten von meinen Kolleginnen aus meiner Promozionszeit haben wir sehr viele solche Stressdaten erhoben eben an die Charité gekommen und glücklicherweise wurde genau das Paradigma in den Vorjahren an der Charité Genutzt, so dass ich da halt schon mal auf die Stichprobengröße fünfhundert kam.

00:14:58: Und dann vor kurzem ist jetzt nochmal eine neue große Stich Probe aus Mainz dazugekommen, sodass ich jetzt bei siebenhundert bin.

00:15:05: und mit Enigma sammeln wir quasi immer weiter und deswegen macht es das auch möglich den Diversitäts dass wir sowohl für geschlecht, als auch psychosoziales Geschlecht das Ziel haben in Zukunft.

00:15:25: präzisere normative Modelle zu erstellen, also dass wir sowohl vielleicht ein normatives Modell für Männer als auch aber auch für Frauen in unterschiedlichen Zyklusphasen mit hormoneller Kontrazeption das einfach abbilden können.

00:15:40: Weil da gibt es einfach Hinweise darauf, dass die Stressreaktionen von diesen Parametern abhängt und zwar nicht nur die neuronale Stressreakktion sondern auch die Cortisol-Reaktion.

00:15:52: Was heißt also Parameter, von denen wir nachweislich wissen?

00:15:55: Die haben Einfluss darauf.

00:15:57: Die benutzen wir auch in diesen Modellen.

00:15:58: Also ich habe gesagt Alter ist zum Beispiel auch ein Aspekt der jetzt auch erst kürzlich so deutlich wurde.

00:16:05: dass er eben bei neuronalen Stressreaktionen oder bei akuten psychosozialen Stress Reaktionen eine große Rolle spielt haben wir jetzt hinzugenommen.

00:16:14: Aber eben auch, wenn man sich das vorstellt die Daten wurden überall woanders erhoben also auch alleine schon welchen Scanner hat man benutzt welche Parameter waren da eingestellt und sowas.

00:16:24: Also wie gut sind quasi die Bilder die gekommen sind mit denen wir arbeiten?

00:16:28: Auch sowas muss man berücksichtigen.

00:16:30: Ja klar super super spannend.

00:16:33: Jetzt hast du wieder bis Alter kurz angesprochen für die Zuhörer in welche Richtung geht der Zusammenhang zwischen Stressreaktion und Alter?

00:16:41: Ja, da kann man ganz konkret sagen.

00:16:43: Das jetzt ich habe dieser normativen Modellierungsstudie eine sogenannte Megaanalyse vorgeschoben.

00:16:49: das heißt Ich hab erst mal geguckt wenn ich diese ganzen Daten zusammennehme von diesem Stressparadigma Was im Gehirn ist denn dann responsiv und was is aktiver und was ist weniger aktiv.

00:17:00: Da ist es so, dass sich gezeigt hat das neuronale Strukturen von dem sogenannten Default-Boat-Netzwerk also das Netzwerk das dann an ist im Gehirn wenn wir eigentlich nichts tun.

00:17:09: da ist zum Beispiel der Hippocampus dabei oder auch der Posteriore Zingolere Gyrus, dass diese Strukture typischerweise während der Stressverarbeitung herunterreguliert werden also weniger responsiv sind.

00:17:24: Und wenn ich jetzt mit dieser Mega-Analyse, wo ich schon zumindest mal eine Altersrange also zeigen konnte dass sowohl achtzehnjähriger als auch bis zu fünfundsechzig jährige abgebildet sind in meiner Stichprobe dann kam auf einmal ein positiver Zusammenhang raus zwischen Alter und dieser Default Mode Aktivierung.

00:17:43: Also anstatt der eher herunter Regulation hat man ne Hochregulation gesehen.

00:17:52: Das hat uns dazu gebracht, zu überlegen, woran wiegt das?

00:17:55: Gelingt es nicht mehr so gut im Alter, das runterzuregulieren oder ist es vielleicht auch nicht mehr nötig.

00:18:02: Im Sinne von wir setzen uns eher mal eine Resilienz- Stresscopingbrille auf.

00:18:08: Vielleicht stresst die Person schon gar nicht mehr sehr.

00:18:14: Emotionalen Stressreaktionen haben eben gezeigt, dass die im Alter dann vor allem bei diesem Paradigma eher runtergehen.

00:18:21: Also sie emotional weniger gestresst sind.

00:18:23: und solche Miss-Natches also wenn sich das so scheinbar widerspricht sind natürlich besonders spannend und das meint ich damit.

00:18:30: deswegen brauchen wir normative Modelle für eigentlich alle sogenannten Stressachsen.

00:18:35: Also sowohl für das Gehirn als auch für die Hormone, für die Emotionen usw..

00:18:40: Ja.

00:18:41: Platt ausgedrückt wird man vielleicht mit dem Alter tatsächlich etwas gelassener?

00:18:46: Möglicherweise, ja!

00:18:47: Also so sieht es zumindest aus.

00:18:49: Definitiv etwas, was wir uns in Zukunft noch mehr angucken und mit noch mehr Daten aus den höheren Altersbereichen auch.

00:18:56: Und wenn wir jetzt diese Grundlagenforschung anschauen und eine Brücke schlagen zu psychischen Erkrankungen ... Du hast doch schon den Burnout angesprochen.

00:19:08: Inwieweit sind denn zum einen Erfahrungsexpertinnen involviert in diese Projekte, gerade wenn sie es noch so um Grundlagenforschung handelt.

00:19:20: Und wie könntest du da eine Brücke schlagen eben zu psychischen Erkrankungen beziehungsweise?

00:19:27: Was hilft uns so einer grundlagennormative Modellierung der Stressreaktion Wenn wir an psychische Erkankungen die mit Stress auch im Zusammenhang stehen denken?

00:19:41: Wie kann es diesen Patienten helfen?

00:19:45: Also ganz konkret kann ich sagen, dass jetzt zum Beispiel bei der Burnout-Studie wir schon eine Art Patient Public Involvement auch durchgeführt haben um diese Personen überhaupt zu finden.

00:19:56: Patient

00:19:56: Public

00:19:57: involvement

00:19:58: genau.

00:19:58: nur kurze Übersetzung Das ist

00:19:59: das PPI.

00:20:00: also das ist quasi die englische Übersetzung für Erfahrungsexpertinnen bei uns im DZPG.

00:20:09: Und da ist es so, dass wir jetzt zum Beispiel für diese Burnout-Stichprobe.

00:20:14: Also Burnout ist ja nach wie vor keine Diagnose und dementsprechend ist das natürlich besonders spannend Personen zu identifizieren die auf der einen Seite sagen sie leiden unter Burnouts Symptomen aber wir haben beispielsweise keine Medikationen, die sie einnehmen und auch keine diagnostizierte Depression.

00:20:35: Und genau solche Personen wollten wir da haben.

00:20:37: Das war sehr schwer!

00:20:38: Und das haben wir uns sowohl aus Perspektive der Person an sich – also die Person, die gemeint hat.

00:20:45: Sie musste Fragebögen ausfüllen um erst mal in unsere Studie aufzunehmen aber gleichzeitig mussten diese Fragebürgen quasi sichtweise von jemandem aus dem Umfeld, von mindestens zwei Personen aus dem umfeld sogar bestätigt werden.

00:21:02: Also dieser Cut-off, den ich vorhin genannt habe, der musste nicht nur von der Person selber quasi überwunden werden sondern die beiden Personen aus diesem Umfeld und dann durften auch nur Leute sein, die arbeiten.

00:21:13: also Studierende haben zum Beispiel gar nicht teilgenommen.

00:21:16: Dann hat zum Beispiel der Chef das eingeschätzt, oder die Kollegin.

00:21:20: Oder vielleicht auch der oder die Ehepartnerin Freunde aus dem Umkreis.

00:21:24: und da würde ich sagen, dass war auf jeden Fall schon mal so ein Kriterium um auch so eine ... Ich würd sagen, so'n subklinisches Phänomen gut abzubilden.

00:21:33: Und ich denke mir vor allem jetzt so in DZPG im Rahmen von all den tollen Studien, die da laufen, dass man diese Evaluation von PS, also den Leuten in der Umgebung Da denke ich, sehr gewinnbringend mit einsetzen könnte.

00:21:49: Und das kann ich auf jeden Fall nur empfehlen.

00:21:51: und dann kann man natürlich auch über sowas nachdenken wie normative Modelle zu den Stressreaktionen die halt genau diese Piers wahrnehmen.

00:22:01: wenn ich sehe okay da ist mein Partner der einfach wahnsinnig zu kämpfen hat mit Stress und es macht ja auch was mit den Personen aus dem Umfeld Und auch da, denke ich, sind halt dann ja genau solche Stressreaktionen.

00:22:15: Wenn nicht ich die betroffene bin, aber die Person, die mir nahe steht oder eben meine Mitarbeiterin, auch höchst relevant?

00:22:21: Weil sie machen ja auch etwas mit der Person an sich und führen auch dazu, dass man so was wie Burnout-Symptome entwickelt oder einfach auf verschiedenste stressassozierte Erkrankungen.

00:22:33: Was würdest du sagen, sind im Moment die größten Hürden ... In deiner Forschung, aber vielleicht auch bei diesen Translationsgedanken.

00:22:42: Also das tatsächlich näher an das Thema psychische Erkrankungen ranzubringen?

00:22:49: Ja ich würde sagen dass glaube ich Vielleicht so ein bisschen auch mein Weg in die Erweiterung meines Forschungsthemas Das ganz gut beschreibt.

00:22:59: weil jetzt habe Ich viel immer über Stressforschung gesprochen.

00:23:02: Aber so wie man das auch meistens denkt ist ja die Kehrseite dieser Münze Stress, vielleicht dann Resilienz oder das ist etwas was zumindest der Laie davon erwartet.

00:23:14: Und ich denke dass vor allem Resilienceforschung, was ja auch eben ein großer Pfeiler bei uns in DZPG ist diese Translation noch sehr viel besser hinbekommt.

00:23:25: also zum Beispiel ist jetzt was ganz Aktuelles, woran ich arbeite, ist eine normative Modulierung von Resilienz.

00:23:34: Wie man Resilience auch messbar machen kann und da kann man dieses Konstrukt von diesen Wachstumskurven genauso gut anwenden für ... Ich habe eine bestimmte Belastung und zeige eine psychische Reaktion darauf.

00:23:49: Auch da zeigt sich, dass es besser ist, das so normativ zu modulieren.

00:23:53: Modellieren, also einfach von der Individualperson aus zu gehen.

00:23:58: Als jetzt irgendwie anzunehmen ... Nee, diese Gruppe ist auf jeden Fall rebellient und die andere Gruppe isst es nicht!

00:24:04: Weil es ist letztendlich ein Kontinuum und ich hab das Gefühl dass vor allem das die Translation schafft und dann natürlich maßgeblich die Anwendung in auch klinischen Populationen.

00:24:17: Also dass man halt solche normativen Modelle, solche neuronalen Reaktionen Hormonelle Reaktionen auf Stressoren, dann auch Mist bei verschiedenen Patientinnen und Populationen.

00:24:30: Das wäre natürlich wünschenswert.

00:24:32: aber das ist die größte Hürde dass man dafür halt auch sehr schwer die Gruppen findet und dann eben auch möglichst ein breites Spektrum gleich abbilden kann wenn man denn mal Funding für sowas bekommt.

00:24:43: also wir müssen halt wirklich ganz klein anfangen und da würde ich auch sagen es besser mit einem umschriebenen Thema dass man sehr klar definieren kann dann wie zum Beispiel etwas wie Burnout, was natürlich schwer zu definieren ist.

00:24:58: Aber zumindest gibt es Werte und klinische Parameter bei denen man sagen kann das ist jetzt eher das und eher das andere nicht.

00:25:07: China kannst du noch mal kurz das Wort Resilienz erklären oder auch erklären welche Konzepte damit in Zusammenhang stehen sei das jetzt psychologisch aber du hast die neuronale Ebene angesprochen.

00:25:20: Also im Prinzip bedeutet Resilienz, dass man trotz spezifischer oder auch ganz unspezifischer Belastungen psychisch gesund bleibt.

00:25:29: Oder sich zumindest nach kurzen Beeinträchtigungen wieder erholen kann und das meinte ich, dass es immer nur ein Verhältnis zeigt zwischen einer Belastung und dann der psychischen oder auch körperlichen Reaktionen die man darauf zeigt.

00:25:47: Könnte man vielleicht auch Psychotherapie als ein Prozess der Resilienzentwicklung bezeichnen?

00:25:57: Definitiv.

00:25:58: Also tatsächlich denke ich da auch gerade wieder an unsere Patientengruppe mit den Essstörungen, da beobachten wir das zum Beispiel Reaktionen auf gesundes Gewicht wenn man das Patientinnen mit Anorexie zeigt wirklich massiven Stress zeigen Und interessanterweise unterscheidet sich das offenbar so auf verschiedenen Dimensionen, wie es sich verbessert im Zuge von Therapie.

00:26:24: Also subjektives Erleben mit relativ schnell besser physiologische Reaktionen braucht eine Weile wird zum Teil sogar erst mal

00:26:34: schlimmer

00:26:35: und die Patientinnen fragen dann auch... Es deckt sich ja auch anecdotisch.

00:26:39: oft sagen Patienten, es fühlt sich noch nicht gut an.

00:26:41: also ich mache das jetzt so wie sie sagen aber es fühlte sich noch Und Therapeuten sagen dann immer, ja, sie machen das schon gut.

00:26:48: Irgendwann kommt es dann?

00:26:50: Aber da wäre es auch schön, man könnte das tatsächlich auch zahlenmäßig mal abbilden und quantifizieren und irgendwie rückkoppeln.

00:26:57: also was die berichten und was da eigentlich passiert.

00:27:01: Also im Moment sind wir eher auf der Ebene dass wir vorher nachher angucken und wenn's hinterher besser ist, sind wir schon zufrieden.

00:27:07: aber diese Prozesse glaube ich haben wir noch gar nicht verstanden.

00:27:11: Und mit dem, was du berichtest, könnte ich mir vorstellen, dass wir da auch noch mal einiges Licht ins Dunkel bringen könnten.

00:27:18: Ja das glaube ich auch und das hoffe ich auch, denn ich würde auch sagen, dass psychotherapie dadurch das uns ja halt auch sehr individuell gestaltet ist Sowohl Stressreaktionen als auch Resilienzreaktion oder allgemein den Zustand von Resilience eben auch, was ganz Persönliches definiere.

00:27:37: Passt das sehr gut zu deiner Ansicht und ich glaube so.

00:27:40: Also Resilientforschung gibt es jetzt auch schon viele Jahrzehnte und auch ganz tolle Konstrukte.

00:27:46: Und da wird halt häufig immer davon ausgegangen, Man misst eine Belastung.

00:27:54: Es findet ein belastendes Ereignis statt und dann guckt man über mehrere Wochen, wie ist die psychische Reaktion?

00:28:00: Dann hat man dafür zum Beispiel auch einfach eine Stichprobe erhoben diese auf Belastung X mit psychischer Reaktion Y reagiert.

00:28:11: Und dann kann ich halt zumindest sagen, die eine Person hatte einen Wert der Lack drüber und die andere lag aber im Durchschnitt eher darunter.

00:28:21: und die eine ist dann eben resilient, die anderen non-resilient bzw.

00:28:24: in dem konkreten Fall muss man das Modell ein bisschen umdenken also unterhalb des Durchschnitzes zu legen es an dieser Stelle natürlich besser bei hoher Belastungen wenig Aber letztendlich wird man da ja auch wieder nur ... im Durchschnitt eingruppiert, wenn man genau das macht.

00:28:43: Und wenn ich mir jetzt aber das wieder hervorrufe was ich vorhin zum normative Modellieren gesagt habe also wenn ich mehr Variablen angucke wie das Geschlecht und das Alter dann ist es ja viel spannender auch vor allem für Psychotherapieforschung und für das Thema Präzisionspsychiatrie um Psychotherapie dass er ein riesengroßes Schlagwort ist bei uns im DZPG.

00:29:09: Mal davon auszugehen, dass man doch versuchen sollte wie geht denn diese konkrete Person im Vergleich oder wie steht es um die?

00:29:17: Im Vergleich zu dem was für sie zu erwarten wäre und nicht... Was hat jetzt die Gruppe im Mittel gesagt oder nicht?

00:29:24: also halt auch um da einfach mal so bisschen zu gucken welche Kapazitäten habe ich denn von Haus aus oder sollte ich jetzt haben?

00:29:32: und ich finde halt das diese Perspektive vielleicht?

00:29:36: Ja, es wäre wünschenswert.

00:29:38: Die würde so ein bisschen einkehren in die DZPG-Forschung vor allem.

00:29:42: Würde ich mich zumindest sehr freuen!

00:29:46: Danke, Tina.

00:29:47: Dein Projekt ist ja auch mit dem DZPPG assoziiert und du bist ja auch sehr gut und stark innerhalb des DZRPG vernetzt.

00:29:56: In welchen Punkten unterstützt euch das DZDPG in der Stressimagingstudie?

00:30:03: Ganz konkret kann ich sagen, dass jetzt zum Beispiel bei den Analysen, die ich im Rahmen dieser Megaanalyse durchgeführt habe auch der allererste Datensatz zu dem jemals dieses Stressparadigma erhoben wurde.

00:30:17: Da eben auch eingegangen war und der kam aus Mannheim also auch aus einem DZBG-Standort Lydia, wir beide haben ja auch eine enge Kooperation und ihr hattet auch Layla schon bei euch im Podcast vom Standort Jena.

00:30:35: Und ihr forscht auch zu ähnlichen Themen oder benutzt eben auch dieses Paradigma.

00:30:40: Da muss man sagen das ist natürlich traumhaft schön dass das DZPG genau diesen Austausch möglich macht und eure super Forschungsprojekte dann dadurch zugänglich werden indem wir uns da supertoll vernetzen können und austauschen können.

00:30:56: Und ihr euch zum Beispiel auch noch mal ganz konkrete Fragestellungen angucken könnt, die jetzt für mich vielleicht gar nicht so relevant sind aber eben dann im Kontext von der Tübingerstressforschung.

00:31:06: Ja deswegen muss ich sagen, da werde ich halt vor allem würde ich mal sagen nur durch die Infrastruktur gefördert und unterstützt genau das Netzwerk monetär derzeit nicht.

00:31:19: Danke dir, China für die Einblicke in deine Forschung zu Stress.

00:31:24: Wenn man mehr über deine Arbeit und dich erfahren möchte, erreicht man dich dann über deine E-Mail-Adresse an der Shari Tee?

00:31:33: Ja genau!

00:31:33: Perfekt.

00:31:34: oder über das Kontaktformular – wir stellen sehr gerne Deine E-mail auch in die Shownotes.

00:31:38: Ich freue mich über jeden, der mich kontaktiert.

00:31:41: Schön!

00:31:42: Danke Dir nochmal, China.

00:31:44: Das war die heutige Folge von Insights DZPG Mind Matters

00:31:49: Tschüss.